Проза

К списку
НАГЛАЯ ПРОПОВЕДЬ ИДЕАЛИЗМА
Первая публикация: журнал "Новая Юность", №1, 2000

ОТ ПЕРЕВОДЧИКА Эта обширная беседа была переведена мной для книги избранных интервью с Бродским, которую профессор Валентина Полухина подготовила для издательства "Захаров". Беседа состоялась в 1991 году в Маунт Холиуок Колледже. Интервьюер — Дэвид Бетеа, автор книги "Иосиф Бродский и сотворение изгнания" (Принстон, 1994), великолепный знаток русской поэзии. 

ДЭВИД БЕТЕА: Считаете ли вы себя первым русским "метафизическим" поэтом? Что вас привлекало в Джоне Донне? В русской литературе есть традиция "поэзии мысли", но насколько она близка поэзии "метафизиков" - Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош, с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык?

ИОСИФ БРОДСКИЙ: Попробую удержать все ваши вопросы в уме. Давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос - был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом... Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например Сковорода. Скажу больше, эти ребята, которых ошибочно называют классицистами - Тредиаковский и Кантемир, - тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств - у них было церковное образование и так далее. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен - любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее "Поэме без героя". Так вот, она говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. "Онегин" тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А Блок прошляпил "Возмездие", потому что взял чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона, и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот, что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила, радиус, который увеличивается. Русские, будь они благословенны, они не способны - или мы не способны - на это. И я подумал... Не то, чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел а) переплюнуть британцев, метафизиков... Дело в том, что поэзия - это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал - хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда. Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было в районе двадцати и когда я писал всякую чепуху: "У тебя есть кредо, поэтическое кредо?" И я помню, что ответил ему, я сказал: "Мое кредо - это наглая проповедь идеализма". Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет "Человек - это Земля, где океану Бог отводит роль чресел", тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается известная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие "философские" поэты, как Боратынский, Боратынский уникален, он жутко... Но даже он...

Д.Б. Я много занимался Боратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Боратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

И.Б. Само собой, само собой... Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Боратынским, взять хотя бы стихотворение "Смерть", где он описывает пределы... Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: "Ты укрощаешь восстающий... что-то там... ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан". И он говорит: "Даешь пределы ты растений, Чтоб не затмил могучий лес Земли губительною тенью, Злак не восстал бы до небес". Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Боратынского - за век до того, как началось представление. То же самое с Пушкиным, например, и Элиотом. Элиот в "Любовной песни Пруфрока" сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в "Медном всаднике" уже есть "Плеская шумною волной В края своей ограды стройной, Нева металась как больной, В своей постеле беспокойной". И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше - не из-за моих патриотических чувств, а потому, что у него проще и доступнее.

Д.Б. В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

И.Б. Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было не обязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. "И гаснущий день, глотая ртуть, задыхался..." - это почище больного на столе, да еще в одну строчку. А?

Д.Б. Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным... Как там сказано о языке?

И.Б. "Время слог боготворит".

Д.Б. "Время слог боготворит" - это строчка, которую вы прочитали в 1965-м и которая потрясла вас.

И.Б. Это величайшее прозрение, открытие, утверждение - одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав его из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится "Время". Он пересмотрел и вычеркнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Д.Б. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой элегии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена "Памяти У.Б. Йейтса". Что дает фактуре русского языка такая элегия?

И.Б. Элегия была напечатана в советском альманахе "День поэзии" в 1965 году, если я не ошибаюсь.

Д.Б. В 65-м? Это стихотворение?

И.Б. Да... Нет, я же освободился только в 66-м. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли "Новые стансы к Августе", хотя строчку "В болотах, где снята охрана" пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее и я ответил: "Нет, я не буду ничего менять". Тогда они сказали: "Давайте поставим другое стихотворение". Я набрался смелости и предложил им "Памяти Элиота". По крайней мере у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте писали в печати около десяти лет назад, и это был журнал "Крокодил". Не помню, кто написал, он ещё цитировал "Полых людей", и там была следующая фраза: "Каким же надо быть Элиотом..." Да, по-русски это звучит как "идиотом". "Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать..." и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.

Д.Б. Не кажется ли вам любопытным тот факт, что Элиот остановился после "Бесплодной земли", то есть ко времени написания "Четырех квартетов" он вроде прекратил поиск. Достиг некоего?..

И.Б. Легко сказать, Дэвид, легко сказать. Но, по сути, вы правы, да, вы точно подметили. Просто драма этого человека гораздо глубже... Этот поэт как будто все время оправдывается, вот что мне не нравится. Во-вторых, он был единственным в истории современной поэзии, к которому фраза Маяковского - "наступил на горло собственной песне" - как нельзя лучше подходит. Не исключено, что в конечном счёте он стал смотреть на себя как на фюрера английской словесности. Это отчасти объясняет его критику, которая во многом замечательна, но когда ты читаешь её, ты поражаешься классификации и системе субординации, которую он навязывает английской литературе. Как будто он старается предупредить любые нападки на то, что сам он делал и делает. Поэтому всё в округе он кроит по собственным меркам. И это довольно сложно терпеть, особенно когда в этом нет порыва.

Д.Б. Достаточно сравнить, например, его эссе о Данте с "Разговором о Данте" Мандельштама.

И.Б. Да, это как небо и земля.

Д.Б. У них была абсолютно разная философия языка.

И.Б. Дело не только в философии языка, но еще и в том, что они обладали полярными темпераментами. У одного, если хотите, была любовь к Данте, а у другого была любовь к себе. В этом смысле Мандельштам был менее провинциален, чем Элиот. Он был бесподобен, он был абсолютным европейцем, он был... с этой его тоской по мировой культуре он был частью европейской цивилизации куда больше любого европейца.

Д.Б. О Мандельштаме... Как вы считаете, подлежат ли разбору аспекты жизни поэта, которые не отразились напрямую в его работе? Как насчет того, что Томашевский называл "биографической легендой"? Мандельштам, как и вы, был вечным аутсайдером, ему было необходимо противопоставление себя истеблишменту, он был современным Данте, а Ленинград - его Флоренцией. Так вот, если говорить напрямую, когда судья Савельева спросила вас, кто присвоил вам звание поэта и вы ответили "я думаю, что это... от Бога", можно ли расценивать этот ответ как информацию для критика? Как часть "биографической легенды"? Как начало "судьбы поэта"? Сколько здесь талантливой игры, а сколько - реальной человеческой драмы? И какие биографии вас больше всего вдохновляли - если вдохновляли вообще - Цветаевой, Ахматовой, Мандельштама? Прошу прощения за длинный вопрос...

И.Б. Да, вопрос серьезный, а главное - благодатная почва. Просто я недавно прочитал мемуары Эммы Герштейн и почувствовал свою причастность к ним. Попробую объяснить. Я думал о Мандельштаме последние несколько дней - отчасти потому, что сейчас читаю о нем лекции своим студентам. Начнем с того, что, во-первых, между этим поэтом и его временем было чудовищное противоречие. В этом веке - и не только, я думаю, в нем одном, но и в другие времена - личность имеет дело с реальностью, которая куда менее изощренна и утонченна, чем сознание этой личности. Взять хотя бы Готфрида Бенна в фашистской Германии, Михаила Кузмина в Советской России, или Мандельштама: тех, кто первыми приходят на ум. Проблема в том, что не только их гонители были одноклеточными людоедами, но и те, кто поддерживал их, оказались того же кругозора. Когда я читал мемуары Герштейн, я был ошеломлен, то есть не ошеломлен, вряд ли меня что-либо еще может ошеломить, а скорее удивлен тому, что она абсолютно не понимает некоторые эссе Мандельштама и говорит ему об этом, на что ему приходится отвечать, что он "пишет, опуская некоторые звенья". Это самый исчерпывающий ответ для того времени, для определенной стадии развития культуры.

Д.Б. То есть своего рода акселерация.

И.Б. Именно. Мандельштам потому и писал, опуская звенья, что эти звенья были для него самоочевидными. Этим живет культура, но другой вопрос, живут ли этим окружающие. Эти процессы отнюдь не параллельны, отнюдь. Чаще всего аудитория судит поэта, который ушел далеко вперед и теперь просто оборачивается назад. Публика должна идти вперед, чтобы встречать поэта хотя бы на полпути, чего не происходит, и публика продолжает судить о поэте со своей галерки.

Д.Б. "Раздевают Платона..."

И.Б. "Раздевают Платона", да, там об этом. Когда Герштейн пишет об Осипе и Надежде Мандельштам, она отводит себе роль жертвы их прихотей и так далее и так далее... Представляю себе, сколько симпатий она соберет у англоязычных читателей, когда книгу переведут на английский. Но ведь это же чушь собачья! Мандельштамы не хотели видеть в ней свою жертву или биографа - тем, кем она себя в конечном итоге аттестует. Все зависит от сознания образованного человека в экстремальной ситуации, когда ты говоришь себе: "Ну хорошо, сволочи..." Давайте разберемся. Итак, вы, сволочь эдакая, идете в ГПУ и заявляете там, что Мандельштам ни в чем не повинен. Это отчасти невротическая реакция, отчасти реакция низшего на высшее. Это как... Уистен однажды жаловался на своего молодого любовника, Честера Каллмана, который встал в позу, когда Уистен послал его поймать такси. Он решил, что ему приходится ловить такси потому, что он просто любовник, а Уистен - великий поэт. Но ведь это не так. Это просто культура цивилизованных взаимоотношений. Оден старше Каллмана, а старший может попросить или даже приказать молодому оказать ему такую услугу. В контексте же тоталитарного общества, в контексте, где все построено на невротических реакциях, человек не задумываясь говорит: "Делай то-то", не учитывая обстоятельства существования другого человека. Всякое приближение к цивилизации требует своей платы. А Эмма Герштейн просто отказывается платить. Я немного возбужден сейчас - из-за виски, из-за позднего часа, от усталости. Ее мемуары - жутко симптоматичное произведение, которое надо изучать медикам и социологам. Оно демонстрирует эту дистанцию - между аудиторией и... Я говорю "поэтом", но лучше взять в более широком смысле, между населением и цивилизацией. Не буду фантазировать насчет того, какие мемуары написал бы о Герштейн Мандельштам. Это было бы что-то совсем другое. Вернемся к эмблематичным ситуациям. Уточним вот что. Я не аутсайдер. Всю жизнь я пытался избежать мелодрамы. Но мелодрама преследовала меня, как Ромео Джульетту. И когда все это случилось... Я помню все до мельчайших деталей... Я никогда не говорю об этом, я не хочу говорить об этом, потому что...

Д.Б. Это слишком мелодраматично? А вам ближе роль антигероя?

И.Б. Если угодно.

Д.Б. Но фраза "Я думаю, это... от Бога" меняет дискурс. Если вы переводите разговор на другой уровень, вы уже обращаетесь не к миру...

И.Б. Я не помню, как я сказал: "Я полагаю" или "Я думаю". Наверное, "я думаю", да? Я всегда так говорю, да и по-русски эта фраза звучит естественнее.

Д.Б. Поэт Божьей милостью?

И.Б. Не "Божьей милостью", а просто: "от Бога". То есть что бы ни происходило, на то воля Божья. Такую фразу может себе позволить даже тот, кто не верит в Бога. В моем случае все было буквально по воле провидения, случая, природы или, если хотите, Бога. Не помню, вкладывал я или нет какой-то смысл, просто это было естественным, просто с языка сорвалось. Вас задело это слово, Бог, я же на самом деле сказал первое, что пришло на ум. Я не собирался вкладывать в это высший смысл.

Д.Б. Ахматова назвала вас "второй Ося"...

И.Б. Мне кажется, так сказала Надежда.

Д.Б. В каком контексте это прозвучало?

И.Б.Все очень просто. Я встретился с Надеждой Яковлевной в квартире Ахматовой в 62-м или в 63-м... Нет, там я встретил ее позже, первый раз это было во Пскове, в то же время. Найман, его жена и одна смуглая леди моих сонетов решили поехать во Псков. Мы сказали об этом Ахматовой. Она ответила: "Едете во Псков? Почему бы вам не зайти к Надежде Яковлевне?" - "Кто она?" - спросил я. "Она - вдова Осипа Мандельштама". Для меня это было открытием - что она жива. В этом было что-то нереальное, поэтому позвонить ей из Пскова было как раз кстати. Я не знал, чем она занималась там и так далее и так далее. Не помню, кто позвонил, должно быть, Найман, он договорился о встрече... не помню, чтобы я звонил ей. И мы пошли по указанному адресу и встретились с дамой. Она жила в комнате, которая была меньше этой кухни, что-то около восьми квадратных метров. Там была кровать, письменный стол, обеденный стол, несколько книжных полок и так далее. Ахматова передала для Надежды книгу Исайи Берлина "Еж и лиса", я помню книгу, она была в красной мягкой обложке. Это была весна, в районе марта - но весна не настоящая. В Америке в это время весна, но только не в России, там в это время еще зима, еще снег лежит, там еще скользко и холодно. И я простудился, у меня поднялась температура, но я не хотел покидать Наймана и смуглую леди моих сонетов, так что, когда мы пришли к Надежде, я сидел там и не то чтобы кашлял, просто - хроническая простуда и так далее. И Надежда предложила мне (это был мой первый опыт общения с ней) попробовать русское средство - лоскут хлопчатобумажной ткани, смоченный в одеколоне, кладешь на нос, и мозги прочищает как шваброй. Об этом примерно мы и болтали. Надежда казалась мне в то время немного наивной, она говорила о Евтушенко и верила, что он либерал. Для меня же... Я что-то сказал по этому поводу - и так далее. Мы провели с ней один или два вечера. Она жила в коммунальной квартире, и ее соседку, ответственную квартиросъемщицу, звали Нецветаева. Такая вот...

Д.Б. Судьба.

И.Б. Судьба. Знаете, кстати, раз уж вы помянули судьбу, что есть такая латинская поговорка, она гласит: "Fatum non penis, in manus non regite". По-русски это звучит как "Судьба - не х..., в руки не возьмешь". Не важно. Так вот, она рекомендовала мне этот способ лечения, и я лежал в гостинице... Гостиницу я тоже помню... Мой английский был ни к черту, мне тогда было-то года двадцать два, двадцать три, в 1962-63-м. Я знал только как произносить некоторые слова. А гостиница называлась "Октябрь", она предназначалась в основном для иностранных туристов, поэтому рядом с русским "Октябрь" стояло "Oktober" - через "k". Единственное объяснение, которое я этому находил, было вот каким: "Наверное, - думал я, - так написали потому, что рядом немецкая граница, а немцы, наверное, пишут "Oktober" через "k". Хотя я не очень в это верил... В любом случае...

Д.Б. Я давно хотел задать вам вот какой вопрос. Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит - стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в 60-е, вокруг Ахматовой образовалась группа неоакмеистов, и все они - за исключением Бобышева - были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?

И.Б. Для начала... Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что здесь для меня вопросов не существует. Но я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут.

Д.Б. Как та библиотекарша, которая спросила вас...

И.Б. Да, и библиотекарша, и на улице, где вас ждут все формы антисемитизма. На улице над вами обязательно будут издеваться. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания... Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем. К тому же, если вы живете в контексте тотального агностицизма и атеизма, не столь уж важно, кто вы, еврей, христианин, аристократ или не знаю, кто еще. В каком-то смысле мне это помогало забыть свои исторические и этнические корни. Во-вторых, я рос... мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, "под рукой", так что стоило мне захотеть, я бы немедленно узнал все обо всем. Индуизм был недоступен, христианство, христианская традиция была недоступна, все эти восточные дела, зороастризм и так далее... Не говоря уже о таких важных вещах, как западная культура, которая тоже была недоступна. Поэтому я сосредоточивал внимание на этих вещах в ущерб своему еврейству. И потом, я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: "Трус ли я? Или я благородный человек? Или я лжец?" И тому подобное. Так что для меня мое еврейство мало что определяло. На самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня именно здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев. Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге. Стихи очень часто уводят туда, где ты не предполагал оказаться. Так что в этом смысле моя причастность... не столько, может быть, к этосу, сколько к его духовному субпродукту, если хотите, поскольку то, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием. Все поэты по большому счету находятся в позиции изоляции в своем обществе.

Д.Б. "Все поэты - жиды..."

И.Б. Это как раз то, что я хотел процитировать. Именно поэтому она так сказала. Ремесло обязывает. Или ты просто плохой ремесленник. Давайте вернемся назад. Вы должны помнить... Если бы вопрос формулировал я, если бы я хотел сделать его полнее, я бы обязательно добавил к Мандельштаму Пастернака. И еще многих... Дело в том, что русская литература изрядно проперчена еврейским присутствием. Как минимум пятьдесят процентов из тех, кто в этом веке считал себя поэтом, были евреями. Великие поэты русского конструктивизма... Сельвинский, например, Багрицкий, вся одесская школа, Бабель, если хотите, - если продолжать, список будет слишком длинным. Они были евреями. Как это расценивать? Конечно, я могу сейчас сесть и разложить все по полочкам, это для меня несложно. Но, говоря коротко, это происходит оттого, что мы - народ Книги. У нас это, так сказать, генетически. На вопрос о том, почему евреи такие умные, я всегда говорил: это потому, что у них в генах заложено читать справа налево. А когда ты вырастаешь и оказываешься в обществе, где читают слева направо... И вот каждый раз, когда ты читаешь, ты подсознательно пытаешься вывернуть строку наизнанку и проверить, все ли там верно.

Д.Б. Вы нечасто высказываете свое мнение о Пастернаке. Вам он кажется менее интересным, чем, скажем, тот же Мандельштам или Цветаева?

И.Б. Это длинная история. Попытаюсь ответить по порядку. В деталях. По большому счету да. По большому счету Пастернак менее крупный поэт, чем Цветаева и Мандельштам, и в каком-то смысле менее крупный, чем даже Ахматова. Пастернак - поэт микрокосма. Русские любят его, и я тоже его люблю. Пафос его микрокосма - величие любви, величие подробностей и так далее. Его строфы - это микрокосм, и в этом смысле, как мне кажется, он обычный еврей... Но как поэт он чрезвычайно интересен. Говорю это скорее в английском, нежели русском, смысле. Как ремесленник он жутко интересен, просто захватывающ. То, что он делает внутри строфы, то, что происходит внутри строфы у Пастернака, мне жутко интересно с профессиональной точки зрения. Но тем не менее... Мне не нравится его вектор. Пастернак - поэт центростремительный, а не центробежный. В то время как эти трое были поэтами центростремительными. В этом их основное различие. Я люблю Мандельштама за его радиальное мироощущение, за движение по радиусу от центра. Это жутко интересно на уровне мышления, даже не мышления, а акустики. Он делает не жест - это направление, по которому стремится его мысль, это такой забег... Направление, по которому... Это с одной стороны. А Цветаеву я люблю за ее библейский темперамент, темперамент Иова, за ее, если хотите, философию дискомфорта, за ее... не то чтобы противостояние, а за попытку подойти к пределу. В этом смысле Цветаева как-то связана для меня с Шестовым. Если потребуется философ, который сможет объяснить Цветаеву, то им будет Шестов. И потом, они были знакомы в эмиграции, шапочно, но были. Что касается Ахматовой, у нее был дар голоса, который звучит вне времени, особенно в ее поздних стихах. Конечно, ее рифмы были не такими интересными, как рифмы Пастернака, как ремесленник Пастернак превосходил Ахматову. Но его тональность - она была не такой интересной. Дочитав Пастернака, тебя не покидает чувство, что этого человека все время отвлекали. Думаю, что русской поэзии, как я где-то уже писал, вообще сильно не хватало времени на себя, да и места, но времени - в особенности. Благодаря этому русская поэзия сделала много открытий, но нота истерики слышится в ней слишком отчетливо. Когда читаешь Ахматову, такое впечатление, что она воплощает время. Она - поэт горацианский, у нее есть что-то и от Вергилия, но Горация все-таки больше. Ее сдержанность мне чрезвычайно... Видите ли, в поэзии мне нравится не столько... Речь не об отдельной строке, отдельном стихотворении, образе или созвучии, речь о том, что мне интересен вид поэзии, к которому она принадлежит. Поэзия предлагает тебе идею того, каким должен быть человек, каков его вектор, каков его потенциал. И с этой точки зрения эти трое предлагают гораздо более разнообразные и оригинальные варианты, чем Пастернак.

Д.Б. Расскажите еще о ваших встречах с Надеждой Мандельштам.

И.Б. Однажды я встретил Надежду Мандельштам у Ахматовой. Не помню, как это случилось. Мы, кажется, говорили о каком-то итальянском архитекторе, не то Брунеллески, не то Бромини, и я перепутал их. Если учесть пробелы в моем знании итальянской архитектуры, это было простительно. Но Надежда все-таки показала когти. Она сказала: "Все вы ignorantes". "Что вы хотите этим сказать?" - спросил я. "Все вы путаете одно с другим". Я сказал: "Видите ли..." В общем, стал спорить с ней и так далее. Тогда она посмотрела на Ахматову и сказала: "Анна Андреевна, им необходимо...", и она (Ахматова) ответила: "Не будьте к ним слишком строгой". В общем, мы остались друзьями. Мы остались друзьями до самого конца. После смерти Ахматовой был суд, который пытался разобраться в ее архивах, и Надежда, Надежда Яковлевна (чаще я звал ее просто Надежда), приехала в Ленинград. Она позвонила мне, и я сказал: "Почему бы вам не остановиться у меня?" Каким бы ни было мое жилье. Так что она спала на моей кровати. Не помню, где ночевал я, неважно. Потом она пошла в суд. Пока мы шли, она призналась, что испытывает чувство ужаса и ненависти к этому городу. В основном это было связано с Мандельштамом и еще одним человеком. Она, на мой взгляд, немного все преувеличивала - по разным причинам. Если бы у меня был выбор (а у нее он был), я бы никогда не поселился в Москве. Но тут другое. В шестидесятых, когда Ахматова была еще жива, а Надежде разрешили жить в Москве, многие литераторы хлопотали о жилье для нее (в конце концов она получила квартиру в Новых Черемушках), и была даже идея (кажется, она принадлежала Суркову) поселить их вместе, Ахматову и Надежду. Надежда была согласна, а Ахматова отказалась. Поскольку знала, что квартира превратится в перманентную "ахматовку", потому что там постоянно будут появляться какие-то люди, и это будет не по душе Надежде, и так далее, в общем, она была против. А Надежда приняла отказ на свой личный счет. Так появилась первая трещина в их отношениях. Еще и потому, что Ахматова сделала одну непростительную, с точки зрения Надежды, вещь - она составила донжуанский список Осипа. Надежда была разгневана. Пришлось приложить массу усилий, чтобы ее успокоить.

Д.Б. Была ли Цветаева в этом списке? Когда Мандельштам был в Москве, между ними что-нибудь было?

И.Б. Я не помню, кто был в этом списке и кто туда не попал. В то время для меня это не имело значения. Я не был до такой степени литературоведом. Потом Ахматова умерла, и Надежда стала писать о ней мемуары. Помню, как первая партия мемуаров попала ко мне (я говорил о ней с Комой Ивановым). В этой части Надежда делала предположение, даже не предположение, а так, намекала на то, что у Ахматовой были лесбийские наклонности. И сказал Коме: "Кома, ты близок к Надежде. Поговори с ней об этом, в нашей стране такой намек расценят как... в общем, понятно". Мы хотели, чтобы Надежда убрала эти строки, и она это сделала. Я бывал у нее в гостях, пили чай, она вспоминала о суде. А когда я уезжал из России, она была среди тех, с кем я хотел попрощаться. Я пришел к ней, и мы говорили о том, как ей уехать на Запад...

Д.Б. Неужели?

И.Б. Еще как! И сколько раз! Она знала о своей популярности на Западе. У нее всегда было много этих, знаете, чеков, на которые в "Березке" можно было купить... Помню, она дала мне пару чеков, и я купил себе два блока "Кэмела". Так что мы много говорили об этом... Она сказала мне: "Свои лучшие стихотворения Цветаева написала там". Это было хорошим напутствием. А потом я оказался здесь, и много чего происходило. Ее полный архив, например, оказался у Струве. Он сидел на нем и писал свою диссертацию. Она же завещала архив Кларенс Браун в Принстоне. Я отправился в Париж, встретился со Струве. Мы пошли в кафе. Я спросил: "Что с архивом Надежды?" Он стал юлить. Тогда я сказал: "Или вы, Никита, немедленно отправляете архив в Принстон, или в американской и мировой прессе..." В общем, это подействовало. Профферы были друзьями Надежды. Это она направила меня к ним. Однажды раздался телефонный звонок, и она сказала: "Они - мои друзья, и они будут в вашем городе. Они замечательные люди и хотели бы с вами встретиться". Так все и началось. С ее благословения. У меня нет иллюзий насчет ее недостатков, но я твердо знаю, что она: а) любила Осипа, б) обстоятельства сложились таким образом, что ей пришлось занять оборонительную позицию.

Д.Б. Быть крупным поэтом в контексте американской поэзии - совсем не то, что быть крупным поэтом в истории русской поэзии. Когда я смотрю на современную американскую поэзию, мне кажется, что она утратила свою философскую традицию, что в ней что-то безвозвратно потеряно, что-то вымерло, а поэты, которые имеют моральный авторитет, такие, как Милош, Бродский, Уолкотт, Хини, пришли в нее совсем из другой традиции.

И.Б. Скандальное заявление, скандальное. Я расскажу вам, как мне представлялся Запад, когда я жил в России. Я думал: "Хорошо, они нас обогнали. У нас нет ни философии, ни законодательства, ни религии. Нам еще предстоит их создавать. А они могут себе позволить сконцентрироваться на поэзии и заниматься своим делом". Что, собственно, произошло в Штатах и, шире, на Западе вообще. А на Востоке поэт, даже когда он пишет о цветах, вынужден делать замечания на посторонние темы, потому что его не удовлетворяет то или иное положение вещей. Здесь нет такой проблемы. Но этим, как мне кажется, тоже не объяснишь нынешнюю ситуацию, я имею в виду поэзию. По большому счету... Давайте импровизировать. То, что я скажу, обусловлено, конечно же, текущим моментом, но даже по большому счету я думаю, что поэт должен заниматься своим делом, оперировать тем, что он слышит, или тем, что язык заставляет его услышать. Поэт должен просто рифмовать, связывать между собой предметы и понятия, быть точным в своей работе с образами или связями, доверять своему уху. По большому счету поэт не должен играть такую роль в обществе, какую он играет в России. Дело в том, что общество организовано по другому принципу. Задача общества - организовать себя таким образом, чтобы его большинство находилось вне опасности, чтобы снизить негативный потенциал своих членов. Для этого и существует масса общественных институтов, таких, как законодательство, церковь и так далее. Если вы живете в таком обществе, его можно критиковать, но роль литературы в нем сводится к получению удовольствия. Конечно, все это иногда жутко вредит литературе, но тем не менее именно это общество породило мистера Фроста и Стивенса, эти вершины литературного удовольствия.

Д.Б. Глупый вопрос: вам нравится Стивенс? Вам нравится то удовольствие...

И.Б. Мне нравится Стивенс, но немного по другим причинам, чем вам. Он нравится мне как такой американский эстет. Он мне безумно нравился, когда я был моложе, я даже запускал руку в его карман, таскал у него названия: "Einem altem Аrchitekten in Rome", например. Мне нравилось экспериментировать со строфой и строкой в духе Стивенса и так далее. Но это только один из способов вести свою маленькую войну с миром. Трудно делать такие заявления - о роли литературы в обществе, чьей бы то ни было роли вообще. Мне кажется... Я, конечно, могу встать в позу и заявить: "Единственная обязанность поэта - писать хорошо", но это будет общей фразой в стиле Одена. В конечном итоге все зависит от личности и таланта. Поэтическая сцена в этой стране огромна, ты никогда не знаешь ее точных размеров, поэтому здесь трудно конкурировать не то чтобы с философом, мудрецом или пророком, но даже с другими поэтами, поскольку тебе не известно, как отзывается твое собственное слово. Дело в том, что я немного устал от собственного голоса... Я хочу сказать одну простую вещь. Возьмите Фроста, Одена или Марианну Мур, все они были разными людьми, но они были продуктами демократии. Значит, все зависит от личности. Ваш вопрос подразумевает анализ... вы спрашиваете как человек, который пытается объяснить суть искусства, исходя из социальных понятий. Мне кажется, что... Мне кажется, что уровень поэзии в этой стране настолько высок, что задача поэта усложняется в тысячу раз. Здесь очень сложно занять авторитарную позицию, против этого выступает масса вещей и прежде всего главный принцип, который гласит: мое слово ничуть не хуже твоего. И что с этим делать? Как отстоять свое слово? У тебя же вынули жало! Чтобы перепрыгнуть все эти чудовищно корректные этические барьеры, нужна дикая интеллектуальная агрессия. Что случается очень редко, а иногда попросту не срабатывает, как в случае с Лоуэллом. Поэтому вопрос в конечном итоге стоит следующим образом: что ты предпочитаешь, авторитарный голос в русле Мандельштама или Цветаевой или положение вещей, при котором ты ведешь, как и большинство, добропорядочную жизнь в ущерб своему авторитарному голосу? И я без колебаний выбираю второе.